Иван Чебесков в интервью «РБК Инвестициям» рассказал о новых долгосрочных инвестиционных инструментах

О программе формирования долгосрочных сбережений граждан

— К программе долгосрочных сбережений (ПДС) после ее презентации возникли вопросы: 15 лет — слишком долгий срок, высокие комиссии НПФ (по сравнению с брокерскими и комиссиями УК за ПИФ), низкая доходность НПФ и ограниченность инструментов, в которые они вкладываются, всего два случая для изъятия денег без потери доходностиМинфин уже внес законопроект. Планирует ли ведомство вносить поправки в него в ходе его рассмотрения в Госдуме уже на данном этапе с учетом той критики, которая прозвучала?

Законопроект принят в первом чтении, ко второму чтению поправки уже внесены. Они готовились на площадке комитета Госдумы по финансовому рынку, где были агрегированы различные поправки от участников рынка. Сейчас они в финальной стадии проработки.

Что касается срока, мы понимаем, что срок долгий. Но этот продукт — долгосрочные сбережения, он как раз нацелен на то, чтобы стимулировать граждан инвестировать вдолгую.

Мы действительно верим, что действуем в лучших интересах граждан, стимулируя к долгосрочным сбережениям. Сейчас граждане в основном сберегают, инвестируют на довольно короткие сроки. Это является минусом для них самих, потому что чем меньше срок инвестирования, тем ниже ставка, которую ты зарабатываешь. Это видно даже на примере депозита: ставка по годовым депозитам ниже, чем по трехлетним. Краткосрочность вложений ведет к потере дохода для гражданина. 

Долгий срок — это большая дисциплина с точки зрения инвестиций, это большая доходность для гражданина. Для экономики — это длинные инвестиционные деньги. Бизнесу короткие деньги тоже нужны, но длинные всегда нужны больше, потому что инвестиционные проекты значительно дольше по сроку. Поэтому, учитывая интересы и граждан, и государства, мы и стимулируем долгосрочные сбережения.

Действительно, срок долгий. Но нужно начинать инвестировать. Чем раньше, тем лучше — с самой первой работы. И постоянно инвестировать, накапливать.

Как объяснить населению привлекательность настолько долгосрочной программы? Потому что те же депозиты выше по доходности, чем средняя доходность НПФ.

Вопрос доходности НПФ спорный. Надо смотреть на период. Конечно, можно сказать, что доходность по депозитам в марте прошлого года была 20% годовых, но, условно, на три месяца. А доходность НПФ в долгосрочной перспективе, я уверен, превышает доходность по депозитам.

Даже если мы оставим спор про доходность в стороне, то в ПДС еще есть софинансирование, налоговые льготы. Допустим, вы вложили ₽400 тыс. в год в ПДС. Доходность по ПДС складывается из трех компонентов: вы получите налоговый вычет ₽52 тыс., а это уже доходность 13%. Такой доходности нет на депозитах. Плюс получите ₽36 тыс. по софинансированию. Это еще 9% дополнительно. Плюс инвестиционная доходность, при рыночной доходности по инструментам, допустим, которая составит 8%, это еще ₽32 тыс.

И вот вы уже заработаете раза в три больше, чем получили, если бы вы держали деньги на депозите. Привлекательность очевидна. Да, вы заплатите с этого комиссию НПФ, но она будет небольшая, несущественная по сравнению с теми выгодами, которые вы получите. Это делается целенаправленно, все эти выгоды стимулируют людей вступить в программу.

Возникала ли идея привязать доходность ПДС к ключевой ставке, чтобы была привязка к экономическим реалиям?

Есть идея привязать бенчмарк к системе вознаграждений НПФ. Сейчас она не будет воплощена в жизнь, но мы такие идеи обсуждаем. Как обычно зарабатывают управляющие компании: если они зарабатывают сверх определенного бенчмарка, то получают к базовому доходу дополнительное вознаграждение. В ПДС пока дополнительное вознаграждение идет без бенчмарков. Какой это должен быть бенчмарк, можно спорить. В эту сессию рассматривать этот вопрос не будем — президент поручил принять закон в эту сессию, а она заканчивается через несколько недель. Но это то, над чем нужно будет продолжать работать.

Когда запускается такой инструмент, то совершенно не значит, что мы его запустим и забудем. С принятием закона работу продолжим, будем выявлять проблемы и решать их, чтобы инвестиционный продукт работал нормально.

Что могло бы стать бенчмарком для инвестиционной доходности?

Когда инвестиционные фонды сравнивают свою доходность, то они обычно смотрят на рыночный бенчмарк. Например, индекс Московской биржи. Если фонд заработал больше индекса Мосбиржи, значит менеджер получает дополнительное вознаграждение. В ПДС бенчмарком может быть уровень инфляции. Ключевая ставка, мне кажется, сложнее, чем инфляция. Но все эти вопросы требуют обсуждения.

Как ПДС сочетается с ИИС-3?

Есть некоторое пересечение. В ПДС используется такой же механизм налогового стимулирования, как в ИИС третьего типа: с тех же ₽400 тыс., можно получить налоговый вычет на входе, и освобождение от налога на выходе после определенного срока владения счетом. 

Конечно, инвесторы говорят, что хотят налоговый вычет ₽400 тыс. на ПДС, ₽400 тыс. на ИИС и ₽400 тыс. на страховые продукты. Но ситуация такая, что стимулы ограничены — это единый налоговый вычет для всех долгосрочных сбережений: брокерских продуктов, НПФ и страховщиков жизни. Они не суммируются. Они будут сводиться в налоговой и максимальный вычет по всем трем продуктам, который в сумме составит ₽400 тыс., даже если гражданин вложил в совокупности больше средств.

Таким образом, мы реализуем единый подход к стимулированию долгосрочных инвестиций. Мы понимаем, что у людей разные предпочтения, разные подходы. Мы даем право гражданину выбирать те продукты, которые он хочет, но в рамках единого налогового стимула.

Будут ли облагаться НДФЛ итоговые выплаты по программе ПДС? Сейчас же есть налогообложение по стандартным пенсиям.

Итоговые выплаты освобождаются от НДФЛ, в случае если договор заключен в свою пользу или в пользу близких родственников, а выплата назначена по достижению возраста 55 лет для женщин и 60 лет для мужчин или по истечении 15 лет.

В каких случаях НДФЛ все же возникает?

Если договор заключен в пользу третьих лиц выплаты облагаются НДФЛ, а также если забрали сформированные средства до наступления основания по каким-то своим причинам, не относящимся к особым жизненным ситуациям. Например, захотели купить телевизор, то заплатите НДФЛ, и должны будете вернуть налоговый вычет, если он уже будет получен.

Про особые жизненные ситуации много споров, в том числе, по ИИС-3. Планируется ли расширить их список?

Действительно, это очень острая тема для обсуждения. Кто-то говорит, что надо расширить, кто-то говорит наоборот, что надо сильно сузить. Сейчас финального решения нет по этому вопросу. В тексте законопроекта, принятого в первом чтение, содержатся нормы касательно дорогостоящего лечения и получения высшего образования ребенком. Были предложения включить другие жизненные ситуации — смерть близкого родственника, потеря кормильца, получение инвалидности, покупка жилья. Но в данный момент решение по ним еще не принято.

Есть ли вероятность, что к третьему чтению список жизненных ситуаций будет расширен?

Не исключаю. Основные варианты, какие жизненные ситуации могут быть добавлены в список, я назвал. Но даже по дорогостоящему лечению там есть нюансы. Идут споры, что считать дорогостоящим лечением. Это одна из острых тем, требующая обсуждения, потому что это социально значимая часть программы.

Может ли эта программ в будущем полностью заменить классическую пенсионную систему накоплений?

Она не предназначена для того, чтобы заменить систему пенсионных накоплений. Это абсолютно параллельный продукт, добровольный. Есть государственные пенсии, они работают отдельно от программы добровольных сбережений, которую мы разрабатываем. В долгосрочных интересах граждан накапливать деньги, чтобы у них был больше доход в будущем. Это здравый экономический смысл. У граждан должно быть больше накоплений, при завершении своей трудовой деятельности. Так у них будет больше предполагаемых доходов. Привязка ПДС к пенсиям только в этом. У ПДС совсем другая функция и задача.

Какая потенциальная емкость программы, по вашим оценкам?

Сейчас сложно делать какие-то оценки. Мы надеемся, что в программу вступят миллионы людей. Конечно, мы делаем расчеты, чтобы посчитать сколько потенциально потребуется софинансирования, но прогнозировать количество граждан, которые вступят в программу, пока сложно.

Вы сами копите на пенсию?

Да, конечно.

Какие инструменты используете, какой у вас портфель?

Мой портфель ограничен запретами, которые есть у государственных служащих. Мы не можем иметь иностранные ценные бумаги, не можем иметь ценные бумаги, где у нас может возникнуть конфликт интересов, не можем иметь многие инвестиционные инструменты. 

Я старался сберегать, начиная с возраста 25-30 лет. Мой подход сводится к нескольким принципам. Во-первых, инвестировать долгосрочно — на 10—15—20 лет. Нужно откладывать деньги и забывать про них. Второй принцип — пассивные инвестиции. Я не сижу в телефоне и не слежу: «Газпром» продал, «Газпром» купил. У меня в портфеле биржевые паевые инвестиционные фонды, то есть индексные инструменты коллективных инвестиций, в которые вкладываешь и забываешь. Третий принцип — диверсификация портфеля. Это не покупка двух-трех акций, а это покупка портфеля акций, который за тебя уже составили профессионалы и управляют им. Как раз БПИФы для меня решают эту задачу. Еще один принцип — регулярные отчисления. Я делаю автоплатеж с банковского счета на брокерский счет. Как говорит поведенческая экономика, автоплатеж должен быть либо в тот же день, либо на следующий после того, как пришла зарплата, чтобы ты не чувствовал этих денег на счете.

А в ПДС будете участвовать?

Конечно. Жду, когда начнется. Один из стимулов — добровольный перевод накоплений, которые сейчас заморожены в системе обязательного пенсионного страхования, на собственный счет. Это даст возможность внести эти деньги в программу, как стартовый капитал. Я точно хочу этим воспользоваться.

ОБ ИИС-3

Какова позиция Министерства по сроку действия ИИС-3? Глава НАУФОР Алексей Тимофеев обратился с предложением снизить его до 5 лет. Глава комитета Госдумы по финрынку Анатолий Аксаков предложил вообще сократить до 3 лет. Как Вы считаете, каким должен быть срок ИИС-3, в течение которого нужно не закрывать счет, чтобы получить льготу? Дискуссия о сокращении срока ещё возможна? Или 10 лет — это окончательный вариант?

Финальная позиция Минфина, как сейчас в законопроекте, — начинать с пяти лет и потом каждый год увеличивать до десяти лет. Тем не менее, мы понимаем, что это один из самых сложных вопросов, который до сих пор поднимается. У нас будет по этому поводу дискуссия в Министерстве финансов в том числе с участием представителей рынка и ассоциаций.

Наша позиция уже определена в законопроекте, но мы понимаем, что есть другая позиция со стороны рынка. В какой-то степени разделяем их обеспокоенность с учетом текущей непростой ситуации на рынке.

Реально ли, что до внесения этого законопроекта в Госдуму срок будет изменен до трех лет?

Я думаю, что снижение срока до трех лет очень маловероятно. Но опять же — должна пройти определенная дискуссия. Мне кажется, что оставить три года, подобно ИИС-1, будет сложно, потому что в ИИС-3 по сути совмещены две льготы из ИИС-1 и ИИС-2. Идея была удвоить эти льготы, одновременно продлив срок для привлечения более длинных денег.

Как будет происходить трансформация ИИС-1 и ИИС-2 в ИИС-3? Это определено законопроектом?

Сейчас документом предусмотрено, что для открытия ИИС-3 необходимо закрыть ИИС-1 и ИИС-2. Предполагается, что параллельного существования ИИС-1 и ИИС-2 с ИИС-3 не может быть. Инвестора никто не заставляет закрывать предыдущие ИИСы, можно дождаться истечения трех лет и закрыть их добровольно.

Предполагаем, что ИИС-1 и ИИС-2 нельзя будет открыть уже с 1 января 2024 года. Но если он уже открыт, разумеется, его никто закрывать не принуждает. Также если вы решите довнести на него средства после 1 января, то льгота продолжит работать.

Как следует из поправок в НК, направленных в Правительство, Минфин предлагает сделать переход на 10-летний срок ИИС-3 поэтапным, начиная от 5 лет, если счет будет открыт в 2024 году. В рамках этого переходного периода инвесторы смогут претендовать на максимальный размер налогового вычета в 30 млн руб. с полученных доходов. 30 млн руб. — это будет максимальный вычет со всех трех счетов ИИС-3, которые можно будет открыть?

Подтверждаем сумму 30 млн руб. — она будет суммироваться по всем счетам ИИС-3. В то же время хочу отметить, что мы с вами говорим о законопроекте, который сейчас находится в Правительстве, а потом будет внесен в Госдуму. Все, что мы с вами обсуждаем, естественно, теоретически может поменяться.

Глава ЦБ Эльвира Набиуллина предложила ряд правок в концепцию ИИС-3. В частности, она считает, что должно быть больше жизненных ситуаций, позволяющих снимать деньги без потери льгот. А также, что нужно зачитывать сроки владения ИИС-1 и ИИС-2 в ИИС-3. Обсуждался ли вопрос расширения перечня таких ситуаций? Для каких целей, кроме медицинских услуг (только о них идет речь в поправках в Налоговый кодекс) можно будет снимать деньги с ИИС-3?

Это такой же острый момент, как и в рамках ПДС, он тоже обсуждается. Еще один вопрос: нужно ли синхронизировать список особых жизненных ситуаций между ПДС и ИИС-3, или нет?  Мое мнение такое, что было бы хорошо их синхронизировать. Потому что гражданину будет понятнее получить единый список жизненных ситуаций по двум продуктам. 

В теории к таким ситуациям может быть добавлено образование, покупка жилья, смерть близкого родственника, гибель кормильца.

Насколько вероятно, что эти ситуации попадут в законопроект к тому моменту, как он будет внесен на рассмотрение в Госдуму?  

Мы не рассматриваем расширение этого списка. На наш взгляд, в нем должно остаться дорогостоящее лечение. Может ли это измениться? Да, может в рамках дискуссии на разных площадках.

Готов ли Минфин рассмотреть возможность получения займов за счет средств с ИИС-3 по аналогии с американскими счетами 401К? То есть можно ли разрешить инвесторам занимать «у самих себя» деньги, размещенные на ИИС-3 под рыночный процент, при этом сохранять за ними льготы? Рассматривается ли возможность разрешить использовать средства на ИИС-3 в качестве обеспечения по договорам займа?

Мне кажется, что с точки зрения развития инструмента — это интересная идея. Но нужно убедиться, что это не будет использоваться как получение вычета и обход условий инвестирования на долгий срок. Я думаю, что этот механизм надо будет обсуждать и прорабатывать уже после того, как инструмент начнет работать. Такой механизм дает больше комфорта для инвестиций. Когда человек знает, что может на любую цель взять взаймы, более вероятно, что я принесу деньги и положу в этот продукт. Чисто психологически это комфортнее. Я думаю, что надо будет обсуждать.

Также предлагается распространять льготу на долгосрочное владение бумагами только на российские бумаги или бумаги эмитентов, зарегистрированных в странах-членах ЕАЭС. Это означает, что Минфин хочет вывести из-под льготы на долгосрочное владение бумаги таких компаний, как «Яндекс», Ozon, TCS Group и других эмитентов, которые хоть и ведут основную деятельность в России, но зарегистрированы не в странах-членах ЕАЭС?

Если они являются иностранными ценными бумагами, то они будут выведены из-под льготы долгосрочного владения. Но мы должны понимать, что все эти компании, насколько мне известно, планируют или проходят процесс редомициляции. Будем надеяться на то, что в будущем будут иметь листинг в России и будут российскими акциями. Исключений по квазироссийским бумагам не предусмотрено.

Также для ИИС-3 будет действовать запрет на покупку определенных бумаг — это все иностранные ценные бумаги, кроме стран ЕАЭС. Квазироссийские, такие как «Яндекс» или Ozon, вы не сможете купить, пока эти компании не провели редомициляцию. Но мы надеемся, что это скоро произойдет.

Замглавы Минфина Алексей Моисеев видит пустые ИИС, которые используются только для получения налогового вычета перед закрытием. Каковы масштабы этой практики, по оценкам министерства? Требует ли ФНС возврата вычета, если видит, что он де факто был получен без осуществления инвестиций?

Пустые ИИС действительно есть, но давайте рассуждать логически. Чтобы воспользоваться таким механизмом получения вычета, о котором вы говорите, я должен сейчас открыть счет и запланировать на три года вперед, что я примерно через три года в конце декабря внесу 400 тыс. рублей. Есть кто этим пользуется, но их немного. Это слишком длительная манипуляция, не поддающаяся масштабированию. Один счет — один вычет.